Вернуться   Онкосеть > Онкология: общение и помощь > Оффтоп: медицина и около

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.02.2016, 00:03   #21
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,520
Записей в дневнике: 13
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Т. Посмотреть сообщение
но были даже приятны
Хм. Мне сейчас почему-то вспомнились сигареты "Золотое руно" )))
Но раньше ведь хоть сигареты реальные были. В смысле - реальный табак.
А нынче резанная бумага, пропитанная химреактивами. Табака на всех не хватает, да и курят его только господа.
На эту тему есть просто потрясающий фильм. Не смотрел?

Цитата:
Сообщение от konele Посмотреть сообщение
а Вы как думаете?
Даже не знаю. 50/50, наверно.
Подтверждение подобной связи есть только с точки зрения эпидемиологии, т.е. в целом при изучении человеческой популяции. А вот у каждого отдельного человека установить такую связь почти невозможно.

Хм. Пока писал вам ответ, пришла такая мысль - если посмотреть на американскую судейскую практику, где кто-то с раком легких выиграл многомиллионный суд против табачных компаний, то у них как-то этот факт имел подтверждение в процессе судебного расследования. Интересно - как там этот факт был доказан. Надо будет порыться в интернете, может быть где-то есть подробные материалы по этому делу.
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2016, 00:10   #22
Дмитрий Т.
Супер Модератор
 
Аватар для Дмитрий Т.
 
Россия, Ростовская область
Сообщений: 148
Записей в дневнике: 2
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.В. Козлов Посмотреть сообщение
Мне сейчас почему-то вспомнились сигареты "Золотое руно" )))
Боюсь ошибиться, но болгары использовали не трубочный, а просто ароматизированный табак. Запах незажжённого "Руна", впрочем, был хорошим.

Цитата:
Сообщение от Д.В. Козлов Посмотреть сообщение
На эту тему есть просто потрясающий фильм. Не смотрел?
Подозреваю, что нет.
Дмитрий Т. на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2016, 00:20   #23
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,520
Записей в дневнике: 13
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Т. Посмотреть сообщение
Подозреваю, что нет.
Ну, тогда советую посмотреть.
Потом можем обсудить, так как там есть просто шокирующие моменты.

__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2016, 01:05   #24
П.В. Белоусов
 
Аватар для П.В. Белоусов
 
Сообщений: 52
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.В. Козлов Посмотреть сообщение
Хм. Пока писал вам ответ, пришла такая мысль - если посмотреть на американскую судейскую практику, где кто-то с раком легких выиграл многомиллионный суд против табачных компаний, то у них как-то этот факт имел подтверждение в процессе судебного расследования. Интересно - как там этот факт был доказан.
Мне и самому стало интересно. Поделись, если откопаешь С точки зрения юриспруденции (особенно американской с прецедентным правом) - вполне возможно, что и "доказали" (фильм "Адвокат дьявола" всем в помощь), но строго научно это показать действительно практически невозможно.

В свое время "по касательной" столкнулся с двумя случаями - у обоих в анамнезе облучение шеи по поводу онкогематологии, у одного пациента - в пубертате агрессивнейший рак ЩЖ, у другого - рак пищевода в 30 лет. Казалось бы, этиологический фактор налицо. А строго показать - невозможно. Нереально исключить стохастический фактор. Тут в пору припомнить критерий "научности" Поппера.

По этому поводу еще вспоминаются эпичные баттлы между юристами и судебными генетиками за количество девяток после запятой (99,9...) в цифре вероятности принадлежности биоматериала конкретному человеку.
__________________
_____________________________________________
Белоусов Павел Владимирович
Научный сотрудник кафедры иммунологии
биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
П.В. Белоусов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2016, 19:25   #25
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,520
Записей в дневнике: 13
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от П.В. Белоусов Посмотреть сообщение
Поделись, если откопаешь
Ну, это если все же начну копать и найдется стенограмма.
Или, например, найдется чей-то отчет по схожему поиску (может, кто-то уже раньше до нас этот вопрос пытался выяснить).
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2016, 15:52   #26
Дмитрий Т.
Супер Модератор
 
Аватар для Дмитрий Т.
 
Россия, Ростовская область
Сообщений: 148
Записей в дневнике: 2
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.В. Козлов Посмотреть сообщение
Ну, тогда советую посмотреть.
Потом можем обсудить, так как там есть просто шокирующие моменты.
Честно посмотрел половину, не узнал ничего для себя нового, кроме некоторых технологических подробностей.
Не совсем понял, что можно обсуждать?
Дмитрий Т. на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2016, 10:39   #27
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,520
Записей в дневнике: 13
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Т. Посмотреть сообщение
Честно посмотрел половину
Тогда зачем делать поспешные выводы? А вдруг все наиболее интересное и подходящее для обсуждения как раз во второй половине?
Цитата:
Сообщение от Дмитрий Т. Посмотреть сообщение
кроме некоторых технологических подробностей.
И то, что настоящего табака вообще в реальности в сигаретах практически нет? ))
А мне вот любопытно - а что же с трубочным табаком в свете этих тех.подробностей?
Цитата:
Сообщение от Дмитрий Т. Посмотреть сообщение
Не совсем понял, что можно обсуждать?
Ну, если в фильме ясно уж совсем все, то обсуждать вроде бы действительно нечего.
Как в фильме про Чайку и сыновей, например.
Но когда остаются неясности, поле для обсуждение вполне есть.
Навскидку - статистика за последние лет 30-40-50 о связи табака с разными болезнями - она действительно табака касается или вот этой бумаги и отходов со специальной пропиткой?
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2016, 11:08   #28
Дмитрий Т.
Супер Модератор
 
Аватар для Дмитрий Т.
 
Россия, Ростовская область
Сообщений: 148
Записей в дневнике: 2
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.В. Козлов Посмотреть сообщение
Как в фильме про Чайку и сыновей, например.
Открылся раздел с политикой?
Цитата:
Сообщение от Д.В. Козлов Посмотреть сообщение
И то, что настоящего табака вообще в реальности в сигаретах практически нет? ))
Это и есть те самые подробности. ))
Цитата:
Сообщение от Д.В. Козлов Посмотреть сообщение
А мне вот любопытно - а что же с трубочным табаком в свете этих тех.подробностей?
Тебе приходилось сталкиваться с трубочным табаком?

Цитата:
Сообщение от Д.В. Козлов Посмотреть сообщение
Навскидку - статистика за последние лет 30-40-50 о связи табака с разными болезнями - она действительно табака касается или вот этой бумаги и отходов со специальной пропиткой?
Исходя из увиденного - касается любых, к сожалению. Кроме откровенной дряни, скромно именуемой "смолы" есть никотин, который, то ли вызывает привыкание, то ли не вызывает, но теоретических лошадей погубил немерено, а практических насекомых вообще без счёта.))
Дмитрий Т. на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2016, 11:10   #29
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,520
Записей в дневнике: 13
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Т. Посмотреть сообщение
Открылся раздел с политикой?
Пока еще нет. Думаю - стоит ли. Как вспомню красные тапочки Васильевой, так сразу сомнения - а какой смысл?
С другой стороны - есть смысл хотя бы для того, что бы реальные медицинские проблемы отделить от немедицинских. Это уже неплохо.
Цитата:
Сообщение от Дмитрий Т. Посмотреть сообщение
Тебе приходилось сталкиваться с трубочным табаком?
В каком смысле "сталкиваться"? Видеть - видел, но не пользовался.
Цитата:
Сообщение от Дмитрий Т. Посмотреть сообщение
Кроме откровенной дряни, скромно именуемой "смолы"
Но там-то весь кладезь канцерогенов как раз.
Я, к сожалению, уже вряд ли найду источник, который как-то попался мне много лет назад, но там даже температура табачного дыма рассматривалась в качестве канцерогена. И утверждалось, что наиболее "безопасны" папиросы, где дым успевает остыть, пока проходит через бумажную гильзу. А вот теперь думаю - может и тот материал был лишь для того, что бы сбить с толку?
Сложно понять, каким исследованиям можно верить. Невероятное количество фальсификаций.
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2016, 12:04   #30
Дмитрий Т.
Супер Модератор
 
Аватар для Дмитрий Т.
 
Россия, Ростовская область
Сообщений: 148
Записей в дневнике: 2
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.В. Козлов Посмотреть сообщение
а какой смысл?
По мне единственный: "А поговорить?"

Цитата:
Сообщение от Д.В. Козлов Посмотреть сообщение
В каком смысле "сталкиваться"? Видеть - видел, но не пользовался.

Согласен, формулировка у меня та ещё.
Конечно, имелось в виду, пользовался ли или хотя бы держал в руках открытый, чтобы оценить вид и запах, например.

Цитата:
Сообщение от Д.В. Козлов Посмотреть сообщение
Сложно понять, каким исследованиям можно верить. Невероятное количество фальсификаций.
Строго говоря, я и фильм-то полагаю изрядной фальсификацией.
Мне было интересно узнать, что ни ты, ни Павел не можете вспомнить о полноценных доказательствах связи курения и рака лёгких. Встречалась фраза доктора Мясникова о том, что из трёх (хм-м, или четырёх?) видов рака лёгких два (или три соответственно) ассоциированы с курением.
Полагаю, доказанной можно точно считать связь табака и сердечно-сосудистых заболеваний?
Дмитрий Т. на форуме   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли выдавить родинку, как прыщ, без следа? Devochka Онкодерматология 1 28.12.2015 09:55


Текущее время: 20:37. Часовой пояс GMT +3.