Вернуться   Онкосеть > Онкология: консультации по нозологиям > Абдоминальная онкология

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.02.2016, 00:21   #11
alexis
 
Аватар для alexis
 
Сообщений: 198
Записей в дневнике: 31
По умолчанию

Андрей Витальевич!

Спасибо за ответ!
Цитата:
Сообщение от А.В. Петров Посмотреть сообщение
здесь просто недоделанная работа
Именно такие подозрения у меня и возникли.
Операцию делали в 2012 году. Исследование делали тогда же.

На тот момент в Ростове такие исследования не делали. (Делают ли сейчас, - не знаю). Мне сказали, что материал посылали в Краснодар. Но на бумаге , которую мне дали написано: РОНЦ, НИИ Канцерогенеза, лаборатория онкогеномики.

Как следует из преамбулы - направление было на генетическое тестирование в гене K-ras. Видимо, хирург, делавший мне операцию, исследование на мутацию в гене NRAS не заказывал.

У меня остались стекла и парафиновые блоки (с августа 2012 г. хранились при комнатной температуре).

С трудом решился вопрос с назначением эрбитукса. (Вопросы финансирования). Чего теперь делать непонятно...

Удивляет, - почему химиотерапевт в РОНЦ (к.м.н), и химиотерапевт в Ростове (д.м.н.), имеющие опыт работы с эрбитуксом, смотрели мою БУМАГУ и ничего не сказали...

Насколько я понимаю, в случае наличия мутаций , лечение эрбитуксом будет не эффективным. А вред оно не принесет? На авастине я с осени 2012 года. Возможно к нему уже резистентность выработалась, раз идет прогрессирование. На FOLFIRI я перехожу в любом случае. Эрбитукс предполагается как дополнение. В инструкции к эрбитуксу в противопоказаниях написано "применение препарата Эрбитукс® в комбинации с оксалиплатинсодержащей терапией у пациентов с мКРР с мутантным типом генов RAS или неизвестным статусом генов RAS;" Про иринотекан тут не сказано...

Цитата:
Сообщение от А.В. Петров Посмотреть сообщение
По препаратам:
Хотя они оба нацелены на EGFR, Вектибикс (IgG2) и Эрбитукс (IgG1) отличаются изотипами и отличаются по механизму действия. Моноклональные антитела изотипа IgG1(эрбитукс), могут активировать пути комплемента и опосредовать антитело-зависимую клеточную цитотоксичность, а изотип IgG2 (вектибикс) эти пути комплемента не активирует.
А вот тут я понял, что плохо быть пациентом , не имеющим медицинского образования
Т.е. я не понял ничего и повторяю дурацкий вопрос: А что лучше - Вектибикс или Эрбитукс?
С точки зрения эффективности?
С точки зрения переносимости (побочные эффекты)?

Химиотерапевт в РОНЦ рекомендовал Вектибикс, но не объяснил почему.
__________________
С уважением, Alexis.
alexis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2016, 01:12   #12
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,537
Записей в дневнике: 16
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от А.В. Петров Посмотреть сообщение
а сделанное с опозданием МГИ на BRAF при КРР сократило медиану не одному и даже не тысяче пациентов из-за неадекватного и неэффективного лечения протокольной ПХТ
Андрей Витальевич, расшифруй, пожалуйста, это предложение, а то звучит очень двусмысленно.
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
alexis (01.02.2016)
Старый 01.02.2016, 01:25   #13
alexis
 
Аватар для alexis
 
Сообщений: 198
Записей в дневнике: 31
По умолчанию

У меня начал было подниматься в душе негатив в отношении моего доктора, посылавшего материал на анализ. Но сейчас на душе полегчало. Я открыл скачаную из Интернета в 2012 году книжку Гарин А.М., Базин И.С., ред. Справочное руководство по лекарственной терапии солидных опухолей. М.: МАКС Пресс;2010:
В ней говорится только о мутациях KRAS.
Более того, в довольно поверхностной статье 2013 года "Таргетная терапия метастатического колоректального рака" П.С. ФЕОКТИСТОВА и др.авт. упоминается тоже только KRAS.
Видимо, в 2012 году мой доктор-хирург опирался на литературу того времени. А за минувшие годы , видимо, появились новые данные.
С профессором в Ростове разговаривал и показывал ей БУМАГУ чуть более года назад. В РОНЦе БАМАГУ показывал полгода назад. Вот тут уже вопрос. Почему сказал, что Вектибикс или Эрбитукс показаны?
__________________
С уважением, Alexis.
alexis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2016, 02:17   #14
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,537
Записей в дневнике: 16
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexis Посмотреть сообщение
Видимо, в 2012 году мой доктор-хирург опирался на литературу того времени.
Совершенно верно.
Цитата:
Сообщение от alexis Посмотреть сообщение
Операцию делали в 2012 году. Исследование делали тогда же.
Все совершенно верно было сделано для 2012 года - тоже специально сейчас поискал. Информация о том, что ингибиторы EGFR могут быть неэффективны не только при мутациях во 2 экзоне KRAS, но и при других мутациях (в других экзонах KRAS и в экзонах NRAS, а также и в BRAF), появилась в публикациях лишь в 2013 году. В клинических рекомендациях NCCN, в частности, когда обсуждается этот вопрос, стоит ссылка на сентябрьскую статью 2013 года - Douillard JY, Oliner KS, Siena S, et al. Panitumumab-FOLFOX4 treatment and RAS mutations in colorectal cancer. N Engl J Med 2013.
То есть даже в самих рекомендациях NCCN дай-то бог, если это вошло в них хотя бы в 2014 году. А то как бы не в 2015. Большой вопрос и сомнения. О черном лебеде хорошо рассуждать с видом знатока тогда, когда он уже прилетел.
В наших рекомендациях, кстати, нет упоминания о BRAF и поныне, хотя уточнение о необходимости исследования 2-4 экзонов и KRAS, и NRAS присутствует.
Но и в рекомендациях NCCN, кстати, тоже нет упоминания в настоящий момент о 18-21 экзонах EGFR, на которые указал АВ.

добавлено через 17 минут
Цитата:
Сообщение от alexis Посмотреть сообщение
Удивляет, - почему химиотерапевт в РОНЦ (к.м.н), и химиотерапевт в Ростове (д.м.н.), имеющие опыт работы с эрбитуксом, смотрели мою БУМАГУ и ничего не сказали
Возможно, тут надо поискать другие мотивы? Вероятность того, что при отсутствии мутаций во 2 экзоне KRAS (то, что у вас выяснили в 2012 году) будут выявлены какие-то иные мутации - около 10%. Получается, что 9 из 10 пациентов будут исследоваться на другие экзоны KRAS, на экзоны NRAS и BRAF совершенно напрасно - им это не нужно. И лишь одному из 10 нужно.
Возникает тогда очень серьезный вопрос о финансовой целесообразности.
Конечно, это только мое предположение.
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
alexis (01.02.2016)
Старый 01.02.2016, 06:18   #15
alexis
 
Аватар для alexis
 
Сообщений: 198
Записей в дневнике: 31
По умолчанию

Дзинтар Васильевич!

Спасибо!

А то, я перепсиховал на ночь глядя. Еле заснул.

Цитата:
Сообщение от Д.В. Козлов Посмотреть сообщение
Возникает тогда очень серьезный вопрос о финансовой целесообразности.
При цене Эрбитукса , скорее всего, выгоднее сначала провести полные анализы генетические.
Просто в моей, например, ситуации, поезд с анализами уже уехал. Есть ли прок в хранимых мной вне холодильника парафиновых блоках ? Сомневаюсь... Ковырять один из пораженных надключичных лимфоузлов (делать пункцию и биопсию)? То же сомнительный путь. В лимфоузлах MTS у меня дремлют уже пару лет. Так, чего доброго, "разбудить" можно.

Вопрос с Эрбитуксом организационно решен, если, тюфу-тьфу, ничего не изменится. Можно начинать хоть завтра. Но я хочу сначала облучить на линейном ускорителе позвоночник, и лишь затем менять схему химиотерапии. Что б не так жестко бить по организму. И еще хочу поставить порт в районе ключицы. Вены перефирические уже не очень хорошие. Хочу поберечь.
__________________
С уважением, Alexis.

Последний раз редактировалось alexis; 01.02.2016 в 06:29. Причина: правка
alexis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2016, 10:34   #16
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,537
Записей в дневнике: 16
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexis Посмотреть сообщение
При цене Эрбитукса , скорее всего, выгоднее сначала провести полные анализы генетические.
Разве? Цены невелики в целом, 10-20 тысяч рублей - это все же не 300 тысяч (Траметиниб) или миллион с лишним (Ипилимумаб). А что касается анализа, так его на 9 надо умножить - безвозвратные потери.
Цитата:
Сообщение от alexis Посмотреть сообщение
Есть ли прок в хранимых мной вне холодильника парафиновых блоках ? Сомневаюсь
Не знаю. Они же не на вытяжке над кухонной плитой лежали?
Мне кажется, что там нечему особенно портиться, тем более в пропитке парафином.
Но вообще лучше бы посоветоваться с Лилией Сергеевной (@Л.С. Селиванова), потому как у других просто нет опыта в этом аспекте.
Цитата:
Сообщение от alexis Посмотреть сообщение
Так, чего доброго, "разбудить" можно.
Если взвесить все "за" и "против" - солидарен с вами.
Цитата:
Сообщение от alexis Посмотреть сообщение
Но я хочу сначала облучить на линейном ускорителе позвоночник
Может, все-таки перепроверите? Хвалят вот radiomed.ru. Не хотите попробовать получить там второе мнение, выложив данные и описав всю ситуацию?
Цитата:
Сообщение от alexis Посмотреть сообщение
И еще хочу поставить порт в районе ключицы.
Очень мудрое решение.
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
alexis (01.02.2016)
Старый 01.02.2016, 11:27   #17
alexis
 
Аватар для alexis
 
Сообщений: 198
Записей в дневнике: 31
По умолчанию

Забавно, но я вчера считал (взяв московские аптечные цены), во сколько обойдется Эрбитукс мне на месяц , исходя из моего веса и роста. Получается как раз примерно 300 000 руб. Или даже чуть-чуть больше. Если же брать цены Интернет-аптек, которые из Германии возят, то в два раза больше.
Эрбитукс получается процентов на тридцать дороже Авастина (опять же в пересчете на мою тушку тела в месяц). Но и Авастин я бы не потянул материально, если б покупать в аптеке пришлось.
__________________
С уважением, Alexis.
alexis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2016, 11:36   #18
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,537
Записей в дневнике: 16
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexis Посмотреть сообщение
исходя из моего веса и роста
Да, верно, тушку я не учел
Но и стоимость анализов нам неизвестна. А там реактивы, надо полагать, отнюдь не дешевые все же.
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2016, 22:09   #19
П.В. Белоусов
 
Аватар для П.В. Белоусов
 
Сообщений: 52
По умолчанию

Цитата:
У меня остались стекла и парафиновые блоки (с августа 2012 г. хранились при комнатной температуре) <...> Есть ли прок в хранимых мной вне холодильника парафиновых блоках ? Сомневаюсь...
Пригодность парафинового материала для МГИ обуславливается в первую очередь тем, насколько быстро и правильно отпроцессировали ткань в ходе первичного морфологического исследования.

В случае быстро доставленного материала и идеальной фиксации и заливки условия и длительность дальнейшего хранения оказывают минимальное влияние на сохранность нуклеиновых кислот.

Напротив, при неадекватном процессинге ткани от нуклеиновых кислот ничего не останется уже через пару месяцев вне зависимости от условий хранения.

В условиях крупных онкологических центров федерального уровня можно с высокой вероятностью рассчитывать на то, что все сделано в лучшем виде.

В остальных случаях это лотерея, либо получится - либо нет. Добавлю, что в любом МГИ присутствует контроль качества выделенных нуклеиновых кислот - поэтому опасаться ситуации, когда отрицательный результат м.б. следствием неадекватного хранения материала, не стОит.
__________________
_____________________________________________
Белоусов Павел Владимирович
Научный сотрудник кафедры иммунологии
биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
П.В. Белоусов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2016, 06:15   #20
alexis
 
Аватар для alexis
 
Сообщений: 198
Записей в дневнике: 31
По умолчанию

Дзинтар Васильевич, здравствуйте!

Мне кажется, Вы зря убрали отсюдова сообщения с развернувшейся между Вами и Андреем Витальевичем дискуссией. Для меня и таких , как я , пациентов она интересна. Мы периодически "шаримся" по Интернету. Интернет - большая помойка. Информацию нарытую там нужно фильтровать. А пред этим каждый сам для себя должен определить критерии "фильтрования". Я, например, игнорирую сайты типа "Одна-мамочка-сказала.РУ". С осторожным интересом отношусь к статьям в журналах, материалам конференций и авторефератарам диссеров, потому , что в общих чертах представляю себе, как все они готовятся. С бОльшим доверием отношусь к официальным рекомендациям общественных мед.организаций. И мне интересно ваше, медиков, мнение об отношении к подобной информации.
Если "материалы дискуссиии" уцелили, "вернули бы Вы их в зад, А?"

Цитата:
Сообщение от Д.В. Козлов Посмотреть сообщение
Хвалят вот radiomed.ru.
На этом сайте я быренько зарегистрировался, но выкладывать материалы пока не стал. Дело в том, что наши радиологи перед началом построения трехмерной модели "объекта облучения" для линейного ускорителя , делают свою КТ и рассматривают и сравнивают все предоставленные пациентом диски. Я просто пока предупредил доктора-радиолога о возможной путанице в нумерации позвонков.

Андрей Витальевич, здравствуйте!

В 2012 году , мне кажется, я читал о недопустимости одновременного применения Аваситна и Эрбитукса.
Для Сергея В. Вы пишите:
Цитата:
Сообщение от А.В. Петров Посмотреть сообщение
В вашем случае данные говорят за Эрбитукс + Авастин (соотношение эффективности и гепатотоксичности позволит получить курс и оценить динамику без потери времени для корректировки)
Я сейчас на Капецитобине плюс Авастин. С марта (после облучения) предполагаю перейти на FOLFIRI плюс Эрбитукс (параллельно буду узнавать, можно ли в Ростове дополнительно исследовать материалы
2012 года (у меня есть стекла и парафиновые блоки) на генные мутации.
"От жадности" возникает мысль - а не оставить ли еще и Авастин?
Правда тут возникает два вопроса.
Первый : есть старый анекдот . Вопрошается: "Может ли тигр за раз 20 кг мяса съесть?" Отвечается: "СъестЬ, то он съестЬ, да кто ж ему дастЬ?" Лекарства ж оба дорогие.
Второй вопрос: не слишком ли большая нагрузка на организм?
Что Вы думаете? Целесообразно ли?

Еще к Вам просьба: если у меня будет возможность сделать по старым материалам генные исследования, посоветуйте, пожалуйста, -что конкретно пробовать делать. (Какие гены?). Не только из сегодняшнего вопроса с Эрбитуксом, но и на перспективу, исходя из моего диагноза и возможного дальнейшего лечения после исчерпания возможностей последней оставшейся стандартной линии химиотерапии _ FOLFIRI.

Еще пара моих "старых", но актуальных по-прежнему для меня вопроса:
Цитата:
Сообщение от alexis Посмотреть сообщение
В инструкции к эрбитуксу в противопоказаниях написано "применение препарата Эрбитукс® в комбинации с оксалиплатинсодержащей терапией у пациентов с мКРР с мутантным типом генов RAS или неизвестным статусом генов RAS;" Про иринотекан тут не сказано...
Я же правильно понимаю? Что если польза от Эрбитукса под вопросом? То вреда, кроме нагрузки на организм, при его одновременном применении с Иринотеканом, нет?

Цитата:
Сообщение от alexis Посмотреть сообщение
А что лучше - Вектибикс или Эрбитукс?
С точки зрения эффективности?
С точки зрения переносимости (побочные эффекты)?
__________________
С уважением, Alexis.
alexis вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:33. Часовой пояс GMT +3.