Вернуться   Онкосеть > Онкология: общие консультации > Онкоморфология

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 20.01.2019, 01:10   #1
Михаил01
 
Аватар для Михаил01
 
Сообщений: 9
По умолчанию Помогите разобраться - это ИГХ или нет?

Опухоль сигмовидной кишки T4N1M0.


При колоноскопии делали биопсию, результат гистологии ниже. Помогите разобраться - обведенные красным это мутации? Это и есть ИГХ или надо заказывать исследование (я так понял ИГХ позволяет делать таргетную терапию)?


Вот ссылка на картинку на яндексе, если не откроется так:
https://yadi.sk/i/j6Z3bA2hwsWoRQ


Михаил01 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2019, 07:35   #2
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,556
Записей в дневнике: 16
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил01 Посмотреть сообщение
Помогите разобраться - обведенные красным это мутации?
Нет, это морфологические цифровые индексы, международная гистологическая классификация. Ну или так называемая МКБ-О (международная классификация болезней - онкология).
Цитата:
Сообщение от Михаил01 Посмотреть сообщение
Это и есть ИГХ или надо заказывать исследование (я так понял ИГХ позволяет делать таргетную терапию)?
Это не ИГХ. Для проведения таргетной терапии нужно не ИГХ, а МГИ - Молекулярно-Генетическое исследование. В частности, на мутацию RAS (экзоны 2–4 генов KRAS и NRAS), также можно и на MSI.
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2019, 23:39   #3
Михаил01
 
Аватар для Михаил01
 
Сообщений: 9
По умолчанию

Всё понятно стало, спасибо!


Как раз сейчас гистология пришла - по итогу T4N0M0!
Сказали сделать MSI, про RAS почему то не сказали.


Назначили XELOX 4 курса.
Михаил01 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2019, 06:01   #4
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,556
Записей в дневнике: 16
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил01 Посмотреть сообщение
Сказали сделать MSI, про RAS почему то не сказали.
Понятно. То есть таргетную терапию никто не собирается делать и даже не рассматривается такой вариант. А МГИ на микросателлитную нестабильность (MSI) делают для оценки эффективности "стандартной" химиотерапии - фторпиримидинами. Если мутация присутствует, то смысла в схемах типа XELOX нет, потому как Кселода может просто не работать.
Ну, не знаю, Михаил. Я бы настаивал на полноценной МГИ, чтобы знать все возможности лечения. Знать уже сейчас, заранее. Вот просто чисто жизненно-организационно = понадобится вдруг потом узнать о мутациях RAS - сколько времени уйдет на поиск препаратов, лаборатории, ожидание результата и т.д.? Бог весть....
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2019, 13:56   #5
Михаил01
 
Аватар для Михаил01
 
Сообщений: 9
По умолчанию

Уточнил у лечащей.
Она говорит немного подругому, цитирую "Если MSI будет высокий, значит химия XELOX будет более эффективна, если низкий - значит, не так эффективно."
То есть, как я понимаю, это просто для сведения, химия все равно XELOX независимо от результата.


Спросил насчет KRAS / BRAF / NRAS - она говорит, что это нужно для таргетной терапии, которая показала свою эффективность для 4 стадии. А у меня 2 стадия, таргетная мне не положена, поэтому исследование сделать можно - на будущее, если вдруг будет прогресс.


P.S. А вы не можете подсказать в Москве хорошего онколога-генетика и где можно бюджетно провести все эти исследования на мутации?
Михаил01 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2019, 22:23   #6
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,556
Записей в дневнике: 16
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил01 Посмотреть сообщение
Она говорит немного подругому, цитирую
Не надо ее цитировать, она говорит неверно. Увы. Совсем неверно - на 180 градусов. Надо смотреть первоисточник. Я достаточно подробно рассматривал первоисточник (американский гайдлайн) вот здесь. Можете перечитать, я все подробно перевел и рассказал - об MSI там в самых последних абзацах.
Цитата:
Сообщение от Михаил01 Посмотреть сообщение
поэтому исследование сделать можно - на будущее, если вдруг будет прогресс.
Ровно об этом я и написал в предыдущем посте. Перечитайте.
Цитата:
Сообщение от Михаил01 Посмотреть сообщение
P.S. А вы не можете подсказать в Москве хорошего онколога-генетика и где можно бюджетно провести все эти исследования на мутации?
МГИ проводят вполне нормально практически во всех институтах и спецбольницах (сейчас имеется в виду 62 больница, конечно). Так что не суть важно куда именно обратитесь.
В общем-то можно сделать и нетривиальное МГИ, но тогда это в лаборатории. Например, в Еврогене. Можно отдельно сделать исследования на чувствительность опухоли почти к любому химиопрепарату.
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2019, 22:45   #7
Михаил01
 
Аватар для Михаил01
 
Сообщений: 9
По умолчанию

Дзинтар Васильевич, спасибо большое за ответы! Очень доступно объясняете.


Дело в том, что у меня операция была 3 декабря и адъювантную химиотерапию я слышал нужно начинать в течение 2 месяцев, то есть сроки поджимают.
Хотя по другим данным слышал нужно начинать через 4-6 недель и тогда я вообще получается опоздал. Гистология долго делалась, получил на руки буквально несколько дней назад.


В связи с этим образовались вопросы:



1) Не слишком ли поздно начинать адъювант, имеет это смысл?


2) правильно ли я понял, что если есть MSI мутации, то адъювант вообще делать не имеет смысла?
Потому что при 2 стадии только фторпиримидины, а они неэффективны при мутациях MSI?


3) как правильно искать лабораторию для исследования на мутации MSI?
Я начал читать - там столько всяких нюансов, есть какая то MSI-H, еще что-то... Или исследование на MSI всё это учитывает?


4) по совету доктора я в гемотесте сделал исследование на мутацию mlh1 (забирали кровь), результаты такие:



На яндексе: https://yadi.sk/i/EzG9yo0L6aEuCw
альтернативная картинка: https://cdn1.savepice.ru/uploads/201...a5393-full.png


В гемотесте mlh1 исследуется по 4 полиморфизмам (как у них на сайте написано) так вот в одном найдена мутация.


Это как то может влиять на прогноз, на выбор средств для химиотерапии?


И еще я конечно запутался - некоторые исследования на мутации вроде должны делаться по блокам, а некоторые (как этот msh1) по крови делали... Или и так, и эдак можно?
Михаил01 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2019, 17:50   #8
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,556
Записей в дневнике: 16
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил01 Посмотреть сообщение
1) Не слишком ли поздно начинать адъювант, имеет это смысл?
В целом - имеет. Другой вопрос, что чем раньше адъювантная терапия начнется, тем лучше. Начатая через 2-4 недели должна быть намного успешнее по результатам лечения в целом, нежели начатая гораздо позже - через 8-12 недель. Говорю "должна быть", потому как точных указаний по этому поводу нет, в том числе и в КР, но есть общебиологическое понимание процессов,в том числе и опухолевых процессов, которое даже важнее постулатов (обратите внимание - всегда временных!!!) доказательной медицины. Другой вопрос, что при вашей стадийности, когда проведение адъювантной терапии весьма условно (пограничные показания), возможно, что и 2 месяца - слишком много и получается поздно.
В отношении адъювантной терапии, особенно касающейся опухолей ЖКТ, у меня вообще есть свой взгляд, не совпадающий с современными постулатами EBM. В частности, прорастание серозы опухолью (т.е. показатель Т4) - это основание для адъювантной терапии в виде интраабдоминальной химиотерапии (с гипертермической перфузией либо без нее - без разницы). А показаниями для адъювантной терапии традиционного характера - системной внутривенной - является N+.
Возможно, что когда-то подобные клинические исследования проведут, и то, что сейчас понятно на основании понимания законов биологии опухоли, будет еще доказано и на статистическом материале/уровне. Пока, увы, этого нет. И будет весьма нескоро - пока фармация полностью не выйдет из бизнеса, став государственной задачей. Тогда, видимо, поменяется многое - и массу неплохих лекарств перестанут называть фуфломицинами, и роль санаторно-курортного лечения признают и т.д. А пока что у нас даже сан-кур. лечение - по сути фуфло-лечение, раз оно отсутствует в КР. Ну, это уже беллетристика.
Цитата:
Сообщение от Михаил01 Посмотреть сообщение
2) правильно ли я понял, что если есть MSI мутации, то адъювант вообще делать не имеет смысла?
Потому что при 2 стадии только фторпиримидины, а они неэффективны при мутациях MSI?
Да, в целом правильно, но все это касается именно одного варианта по сути - T4N0M0. При других будет по-другому (но и ХТ тогда моет носить не адъювантный характер, а лечебный).
Цитата:
Сообщение от Михаил01 Посмотреть сообщение
3) как правильно искать лабораторию для исследования на мутации MSI?
Я начал читать - там столько всяких нюансов, есть какая то MSI-H, еще что-то... Или исследование на MSI всё это учитывает?
Просто обратиться в соответствующее ЛПУ, где это делают.
Цитата:
Сообщение от Михаил01 Посмотреть сообщение
4) по совету доктора я в гемотесте сделал исследование на мутацию mlh1 (забирали кровь), результаты такие:
Это исследование на наследственный неполипозный колоректальный рак.
Судя по трем отрицательным ответам, думаю, ситуация у вас спокойная на этот счет.
Цитата:
Сообщение от Михаил01 Посмотреть сообщение
Или и так, и эдак можно?
Совершенно верно.
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Михаил01 (03.02.2019)
Старый 03.02.2019, 17:31   #9
Михаил01
 
Аватар для Михаил01
 
Сообщений: 9
По умолчанию

Спасибо вам большое за ответы, многое понял.


Нашел наконец то в Москве хорошего генетика - НИИ колопроктологии, Цуканов Алексей Сергеевич.


Объяснил мне тактику - сначала нужно MSI + Kras braf nras по послеоперационному материалу.
Если MSI покажет, то тогда имеет смысл кровь брать на мутации в генах mlh, msh и так далее. И там нужно полное исследование, а не 4 полиморфизма (их там миллионы в реальности), что вполне можно сделать, чтобы понять генетическую картину заболевания.
Михаил01 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2019, 09:15   #10
Д.В. Козлов
Модератор
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Брянск
Сообщений: 1,556
Записей в дневнике: 16
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил01 Посмотреть сообщение
И там нужно полное исследование, а не 4 полиморфизма (их там миллионы в реальности), что вполне можно сделать, чтобы понять генетическую картину заболевания.
Т.е. будут делать миллионы? Или все же ограничатся наиболее значимыми /изученными?
__________________
_____________________________
Козлов Дзинтар Васильевич
Хирург, онколог, трансфузиолог
admin.onconet
Labor omnia vincit improbus
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите разобраться nastyona02805 Абдоминальная онкология 4 13.02.2017 08:25
помогите разобраться с диагнозом lapochka25051985 Некорректные вопросы 1 24.09.2016 13:18
Помогите разобраться с анализом escada Онкогинекология 1 02.03.2016 09:12
TU M2-PK - помогите разобраться maksim1989 Общие вопросы 13 17.11.2015 16:16


Текущее время: 07:26. Часовой пояс GMT +3.